Hamit Bozarslan’la Fransa Saldırıları ve Radikal İslam -

Röportaj: Y. Doğan Çetinkaya ve Erhan Keleşoğlu

Çözümleme: Selin Görkem

 

Karşı Radyo: Fransa’daki İslamcı ve Müslüman unsurlar, IŞİD’in onlarla olan bağlantısı hakkında kabaca nasıl bir değerlendirme yapmalıyız? Tek monolitik bir Müslüman göçmen grubundan veya Müslüman vatandaşlardan bahsetmek mümkün değil herhalde. Biraz o alanın haritasını serimlemek için ne dersiniz?

Hamit Bozarslan: Aslında o haritayı serimlemek için bu haritanın çok geniş bir harita olduğunu hatırlamak gerekiyor. Yani bir iki çalışmada ben Ortadoğu’nun sürekli genişlediğini öne sürmüştüm. Ve son çalışmamda da Ortadoğu’nun Kara Afrika’ya doğru genişleme gösterdiğini belirtmiştim. Şu anda da görülen o ki Ortadoğu artık Avrupa’ya genişliyor. Burada tabi ciddi gelişme var. Haritayı ele alırsak şunu görüyoruz; birbirine griftleşmiş olan üç dinamik var. Bu dinamiklerden birisi şu anda Yakın Doğu’dur diyelim, belirlenen mezhebi dinamikler, oldukça yeni bir dinamik aslında. Gerçi Şiilik, Alevilik ya da Sünnilik meselesi politik olsa bile bunların siyasi sahada belirleyici bir rol oynamaları son on – on beş yıla dayanıyor. Bu savaş neredeyse bir Arap iç savaşı haline geldi ve orta düzeyde bir mezhep savaşı haline geldi ki bu savaştan Türkiye, Suudi Arabistan ve İran gibi ülkeler de çok önemli bir rol oynuyor. İkinci bir dinamik 1979 – 1980’lere dayanan ve sonunda El Kaide’nin oluşmasına yol açan bir radikalizm dinamiğidir. Bu radikalizm dinamiğinin 1990’lardan itibaren kendini fedaiye dayanan yeni bir boyut kazandığını gösterdiğini görmekteyiz. Şiddeti de içinde barındıran bir dinamik. Üçüncü diğer bir dinamik ise Avrupa İslamı’dır. Sadece Fransa, İstanbul demeyeceğim. Avrupa İslamı; Avrupa’da şu ya da bu şekilde ya göçmen cemaatleri topluluklarından gelen gençlerin ya da İslam’a geçmiş olan Hıristiyan gençlerin ürettiği şiddet. Tabi burada da söz konusu olan artık bir yandan cihadın cazibesi, romantik bir cazibe ki bu cazibe 1980’lerde aslında görülüyordu. Fakat Avrupa’da görünmüyordu. Diğer yandan büyük bir ihtimalle sosyal entegrasyon mekanizmalarının artık işlememesi, bu mekanizmalarının işlememesini sadece göçmenlikle açıklamak mümkün değil. Fransa’da ya da Avrupa’da şu an siyaset ne anlama geliyor? Vatandaşlık ne anlama geliyor? Topluluğa katılma süreci yani siyasi bir topluluğa katılma ne anlama geliyor? Buralarda entegrasyon mekanizmaları nasıl işliyor? Bu tür sorular çok önemli. Bu üç dinamik birbiriyle iç içe geçince kaçınılmaz olarak böylesine şiddet olgularını da bir şekilde görebiliyoruz. Bu yüzden haritayı çok geniş tutmak gerekiyor. Sadece Fransa haritası ve Avrupa haritası değil söz konusu olan.

R: Avrupa’daki Müslüman nüfusu düşündüğümüz zaman ülkelere göre de farklılıklar arz ediyor değil mi? Almanya’daki göçmenler, Belçika’daki, Hollanda’daki, Fransa’daki… Bunlar da ortaya çıkan sonucu etkiliyor.

H: Tabii ki, önemli farklılıklar var. Fransa’nın her zaman farklı bir konumu olmuştur. Mesela 1990 yıllarında Cezayir İç Savaşı belli bir ölçüde Fransa’da da yaşandı. 1996 saldırıları çok önemli saldırılardı. 2000’li yıllarda da bu böyle… 2010’lu yıllarda Fransa’nın hem Libya’da hem Mali’deki faaliyetleri… Yani özel bir tarih var. Özel bir tarih olmasına rağmen aynı dinamikleri diğer Avrupa ülkelerinde de görüyoruz. İngiltere’de bunu açık bir şekilde görüyoruz. Belçika’da bunu açık bir şekilde görüyoruz. Belçika belki Fransa’nın bir devamı sayılabilir. Fakat Danimarka ve İsveç’e baktığımızda bu ülkelerin bir kolonyal sömürge tarihi yok ve İslam aleminde oynadıkları rol oldukça cılız bir rol. Bununla birlikte burada da radikalizm olgusunu görebiliyoruz. Yani o yüzden her farklılıkları her zaman hesaba katmak gerekiyor. Göçmenlikten gelen toplulukların oluşum süreçlerini fakat diğer yandan sınır aşırı bir boyutun olduğunu da her zaman görmemiz gerekiyor.

R: Bu göçmen Müslüman gruplar arasındayani kendi aralarında da çatışma boyutu var mı? Mesela Almanya’da Türkler çok önemli bir rol oynuyor. Fransa’da başka etnik gruplar. Ortadoğu’da çatışmaların özellikle IŞİD ile El Kaide’li gruplar ile Kürt’lerin arasında önemli bir mücadele olarak geçtiğini bir durum da var. Kürt’ler de önemli bir göçmen grubu Avrupa’da. Bu anlamda bir çatışmadan bahsedebilir miyiz Avrupa’ya taşınan.

H: Şu anda belirleyici olarak ortaya çıkan o değil. Şu anda belirleyici olarak ortaya çıkan; belli bir gençliğin radikalleşmesi ve bu gençlik aslında değişik kökenlerden geliyor. Bunların bir kısmı Mali kökenli, ikinci bir kısmı Kara Afrika’dan gelenler, üçüncü bir kısmı Türkiye’den gelenler ve dördüncü kısmı mesela Fransa’da Hıristiyan olarak doğmuş fakat 17-18-19 yaşında İslam’a geçmiş olan çocuklar. Sanıyorum hemen hemen 30 tane Fransa’da Hıristiyan olarak doğmuş ondan sonra İslam’a geçmiş olan genç Suriye’de öldü. Yani o boyutu da işin içine katmak gerekir. Orada belki şeyi görmek gerekir; sosyal hareketlerin oldukça zayıflaması, direniş hareketlerinin oldukça zayıflaması, sendika hareketlerinin çok zayıflaması… O yüzden bunu söylerken sadece göçmenlik tarihine ve göçmenlik olgusuna bağlamak gerçekten zor. Aynı şekilde sanıyorum sınıf boyutu var bu işin. Onu açık bir şekilde görüyoruz. Bu radikalizme geçen gençlerin çok önemli bir kısmı okul bitirememiş olan gençler, iş hayatında pek başarılı olamamış gençler, on altı – on yedi yaşından itibaren bir şekilde suç alemine katılmış kişiler. Fakat diğer yandan orta sınıflardan kişileri de görebiliyoruz. Bu aslında El Kaide’den itibaren bizim için her zaman bir sorun oldu. El Kaide’nin sosyolojik yapısını söylemek mümkün değil. Mesela ilk El Kaide’nin sosyolojik yapısını yapabilmek nispeten kolay… Ortadoğu’nun, Arap aleminden gelen genellikle yüksek eğitim görmüş, maddi durumu iyi olan kişiler. Fakat ondan sonra bakıyorsunuz 1990’ların sonuna doğru plebyen bir dinamik de işin içine giriyor. Zevahiri mesela şu anda ki El Kaide’nin yöneticisi çok önemli bir doktor ailesinden geliyor. Mısır’da son derece önemli bir ailedir. Zevahiri’nin amcalarından parlemento başkanı olmuş birisi, fakat El Zerkavi’ye baktığımızda ki o Irak’ta ki IŞİD’in oluşumunun babası diyelim. Oğlu Ürdün’ün Zagra kentinden son derece fakir bir aileden gelen birisidir. Sanıyorum bu çok ayaklılık şu anda IŞİD örneğinde çok daha belirgin bir boyut kazanıyor. Tabi sosyolojik olarak da açıklamak oldukça zor… Ve şeyi görüyor insan sorun sadece sınıf sorunu değil, etnik köken sorunu değil. Cazibe olgusu var, cihadın cazibesi fakat dediğim gibi aynı zamanda Suriye’de işte Irak’ta olup bitenler, Yemen’de olup bitenler, Libya’da ya da Mali’de olup bitenler aynı zamanda ileri Batı demokrasilerini de sorgulayan, bunların entegrasyon mekanizmalarının işlerliğini ya da işleyememezliğini de sorgulayan olaylar olarak ortaya çıkıyor. Ve tabi işleyiş, belki buna daha sonra değineceğim. İşin içinde bir de İslam var tabi ki. Yani sanıyorum artık bu işler İslamla ilgili değil, İslam bir müsabaha ve sevgi dinidir diyerek bu konuyu kapatabilmemiz mümkün değildir. İslam’ın içerisinde ne olduğu, İslam neden bu tür krizleri yaşıyor? Sanıyorum bu soruları döneceğiz birazdan.

R: Tamam. Şöyle bir şey de söyleyebilir miyiz? Neoliberal çağda kapitalist tüketim toplumunun bu göçmen çocuklarına, bu itilmiş, yoksullaştırılmış çocuklara vaad edebilecekleri çok da bir şeyde yok. Büyük patlamaları hatırlıyorum. Sosyal patlamaları, Fransa’daki büyük sosyal patlamaları, İngiltere’deki sosyal patlamaları hatırlıyorum. O sosyal patlamalarda bu gençlerin sadece Müslüman gençler değil Müslüman olmayan gençlerinde nasıl büyük mağazalara saldırdıklarını, onların göz kamaştıran eşyalarını, mallarını yağmaladıklarını hatırlıyorum. Bunlarla da ilgisini kurabilir miyiz?

H: Bunlarla ilgisini kurabiliriz fakat açıklama konusunda hangi yolu seçersek seçelim belli bir noktada tıkanmaya geliyoruz. Olup bitenleri açıklamaya yetemiyoruz. Şu örneği vereyim ben size on yıl önce Fransa’da ikinci türban olayı yaşandı. Bu ikinci türban olayının temelinde iki tane kız kardeş vardı. Levy kardeşler. Baba Yahudi, anne Hıristiyanlığa geçmiş bir Müslüman, her ikisi de Komünist Parti üyesi, orta sınıflardan gelen insanlar ve bu genç kızlar muhtemelen 1968’te mini etek giyen ve Mao’nun resmiyle numayişte bulunurlardı. Bu iki genç kız ortaokulda türban giyerek 2. Türban Krizi’ni başlattı. Yani o yüzden sanıyorum neoliberal toplumu gerçekten sorgulamamız gerekiyor. Hem sınıf açısından hem de siyaset yönetme açısından sorgulamamız gerekiyor. Çünkü siyasetin şu anda neredeyse etnik, bürokratik bir olgu olarak algılandığı son derece aşikardır. İhtilaflı olmayan bir siyaset mümkün olabilir mi? Demokratik bir toplumun hem konsensüse hem de (?) ihtiyacı var. Avrupa’nın ehlileşmesini ya da kapitalizmin ehlileşmesini mümkün kılan bu olgu aynı zamanda önemli ihtilaflar yaşatıyor. Sınıf itilafları siyasi çelişkilerde bunların büyük bir ivme kaybettiği çok açık. O yüzden bunları hesaba katmak gerekiyor. Fakat aynı zamanda bunların hem ekonomik olarak hem siyasi olarak olup biteni açıklamaya yetecek olacağını düşünmüyorum. Bunları unutabilmek mümkün değil. Fakat olup bitenleri de buna indirgemek de mümkün değil. Orada bir muamma ile karşı karşıyayız. Yani İslam aleminde olup bitenler ve İslam’da olup bitenler bizi bir muamma ile karşı karşıya getiriyor. Orada belki artık sadece Avrupa’yı ele almayıp İslam alemini genel olarak ele almak gerekiyor. Yani iki buluş, iki muamma arasında bir yığın intihar saldırısı düzenlendi. Bu tür intihar saldırılarının nasıl önüne geçilemiyor? Freud’un vakti zamanında “Tanaktus’un zaferi mümkündür” demesi bence önemli bir olgu. Yani toplumlarda intihar dinamikleri olabiliyor, bu intihar dinamikleri son derece yıkıcı oluyor. Belki son derece mütevazı bir şekilde bunu da kabul edebilmemiz gerekiyor.

R: Peki o zaman şöyle diyebilir miyiz; özellikle bu toplum grupları için İslam’ın çok rakipsiz denmez belki ama büyük bir anlatı sunduğunu ve önemli bir cazibe ve çekim merkezi olduğunu ve rakibi olmadığını söyleyebilir miyiz?

H: Onun rakibi olmadığı çok açık. Fakat İslam bunun tam da bunu toplum projesi olarak sunarak yapmıyor. İslam’ın rakipsiz kalması ya da Radikal İslam’ın rakipsiz kalması diyelim çünkü genellikle ulemalar hala son derece devlete itaat ederler. Söz konusu olan şu fakat orada da araştırmalarımız çok eksik. Söz konusu oluşan şu İslam bir ütopya sunuyor. Bu ütopya şu anda ki sanıyorum ki en radikal ütopya. Dünya çapında mevcut olan en radikal ütopya… Mevcut sistemlerin değiştirilmesine, reforma siyasetinin oluşturulmasına, hatta bir devrimci çizgiden yola çıkarak yeni bir toplum oluşturmasına diyelim. Neredeyse “Asr-ı Saadete” yeniden dönmeyi sunuyor. Bu Asr-ı Saadet’e dönmek aslında 15 – 16 yaşındaki gençlere; “Hilafeti siz kuracaksınız, 1400 yıldır var olmayan hilafeti siz kuracaksınız. Yeni Dünya’nın kurucuları sizler olacaksınız.” diyebilmek. Bu neredeyse hemen hemen 1930’larda 17 – 18 yaşındaki bir gence “Üçüncü Reich’ın kurucusu sen olacaksın, tarihsel hareketlerin sonu seninle gelecek, yeni bir dünya, ebedi bir dünya seninle kurulacak…” Bu birinci bir boyut. İkinci bir boyut ki sanırım intihar saldırılarında artık bunu da hesaba katmak gerekiyor. “Mehdici” ya da “Bin Yılcı” bir boyut. Tamamen eskatolijik bir yaklaşım. Şiddetin sadece arasal bir şiddet olmaması, sadece siyasete eklemlenmemesi fakat şiddetin çok derin bir şekilde vücutta yaşanması. Vücudun kendisine şiddetin uygulandığı bir sahaya dönüşebilmesi… Bu aynı zamanda iyilik ve kötülük arasında mücadelenin kendi vücudunda yaşanması anlamına gelmektedir. Daha önce de sol gelenekte de bazı örnekleri vardır. Fanonculuk kısmen bunun bir örneğidir. Fakat ne sol gelenekte ne Fanonculuk’ta bu iş intihar noktasına varmıyordu.

R: O zaman demin de biraz değindiğimiz İslam noktasına gelebiliriz. Sonuç itibariyle hayata biraz soldan bakanlar İslam’a insanların yarattığı bir şey olarak bakar. Onun içinde ona zamanda ve mekanda değişen bir şey gibi bakıyoruz. Gerçek bir İslam sol için yok. Gerçek İslam’ın kötü olduğuna dair bir tartışmaya her zaman giriyor sol ve bunu İslam’ın kötü boyutlarını göstererek yapıyor çoğu zaman. Ama aynı zamanda sol şeyi de söylüyor; İslam zamana ve mekana çok fazla değişen, çok ciddi ideolojik tartışmaları da barındıran, onun için Müslümanlarla gerçeklik bulan bir olgu aslında. Bundan dolayı da İslam’a değil de Müslümanlara da bakmak gerektiğini de düşünüyoruz. Müslümanlarda ne ise İslam da o olacak. Peki ama aslında bununla birlikte bir İslam’ın özüne dair de bir tartışma yapmak önemli mi? Orada nasıl bir çizgi var?

H: İslam’ın özüne dair bir tartışma yapmak önemli. Yani soldan kopmak pahasına olsa bile. Çünkü şu olgu çok açık İslam’ın doğuşu üzerine bilgilerimiz son derece zayıf. İslam’ın ilk otuz yılı üzerine hemen hemen hiçbir şey bilmiyoruz. Bildiğimiz şu; şu andaki klasik İslam doktirini olsun, İslam’ın akideleri olsun, İslam’ın hukuk sistemi olsun, felsefi sistemi olsun, bütün bunlar 7. ve 10. yüzyıl arasında oluştu. Ve aslında Müslümanların ne yaptığını, Müslümanların İslam’ı nasıl tanımladığını unutmadan bu 7. ve 10. Yüzyıllar arasında oluşturulan sistemin hala devam ettiğini görüyoruz. Bu sistemin oluşmasının nedeni şu; Peygamber’in ölümünden otuz gün sonra İslam bir iç savaş yaşıyor. Bu iç savaşın iki sembolü var; Kamusal Osman, Hz. Osman’ın kanlı gömleği ve Kerbela. 7. ve 10. yüzyıllar arasında yapılanlar İslam’da ki bu fitnenin unutulması ve fitnelerin yeniden üretilmemesi… Bunun koşulu olarak İslam’a itaat, sultana itaat zorunlu kılınıyor. Bu yüzden bu açıdan baktığımız zaman İslam’ın genellikle otoriter bir rejimi yeniden üretebildiğini görüyoruz. Bu otoriter rejim şu anda Türkiye’de görüldüğü gibi bazı ayetlere dayanabiliyor. Siz inananlar, Allah’a ve Peygamber’e inanlar ve aranızda sizi yönetenlere itaat eden ayeti sanıyorum 20. yüzyılda devletlerin en çok kullandığı ayet oldu. Kemalist dönemde de bu kullanılıyordu, şimdiki dönemde de bu kullanılıyor. Fakat sorun şuradan yola çıkıyor; Leila Babes diye bir araştırmacı bunu çok açık bir şekilde gösterdi. Leila Babes; “anarko teokrasi” diye bir konsept, bir kavram kullanıyor. Anarko teokrasi, çünkü teokrasi belli bir ölçüde devletin meşru kılınması ve buna karşılık ulemanın kalkıp toplumu yönetebilmesi, toplumsal dokuyu neredeyse tekeline geçirebilmesi… Fakat Leila Babes’in şunu da açıklıyor; İslam’ın devlet doktirinine, sultana ya da halifeye itaatı zorunlu kılsa bile diğer yandan İslam’ın adil düzen programı var. Bu adil düzen sloganı ya da düşüncesi olmadan İslam’ın açıklamak ve anlam verebilmek mümkün değil. Ne siyasi olarak ne teolojik olarak ilahiyat perspektifinden yola çıkarak… Bu adil düzen programı ya da sloganı sloganlaştırılabilen bir program, aynı zamanda İslam’da devletin ya da Sultan’ın ya da Halife’nin otoritesinin her zaman reddedilmesini, gayri resmileştirilmesini meşru olarak görülmesini beraberinde getiriyor. Bu da kaçınılmaz olarak şiddeti üretiyor. Bu yüzden 1400’lü yıllardan beri İslam bir yandan güçlü devletler üretebiliyor, son derece otoriter sistemler oluşturabiliyor, diğer yandan da Mehdici olsun ya da olmasın bir şiddet kanalını da açık bırakıyor. Burada bir iş bölümü gibi bir olgu var. Tabi bu bilinçli bir iş bölümü değil. Ulemaların yüzde 99’u şu anda bile devlete itaat eden bir kategori halinde ortaya çıkıyor. Diğer yandan İslam’ın okunması; her mümin İslam’ı istediği gibi belli bir noktadan okuyabiliyor. Ulemanın kalkıp sen Kuran’ı okumayacaksın, yorumlayamayacaksın diyebilmesi mümkün değil. Ulemaya bağlı olmayan bir dizi kategori bunların arasında gençlik, Avrupa’da ki İslam’ı gençlik, Türkiye’de ki entelektüeller, Müslüman sosyalistler olabiliyor. Bunlar şiddete kayabiliyor. Bu şekilde İslam otorite ve şiddet arasında gidip gelen bir din oluyor. Bu birinci olgudur. İkinci olgu ise; şu çok açıktır ki son otuz yıldır İslam çok fazla şiddet ve korku dini haline gelmiştir. Tabii Müslümanlar diğer bazı dönemlerde çok daha değişik İslami pratiklere sahip olabildiler. Fakat son yıllara özellikle baktığımız zaman korku, 7 yaşındaki bir kız çocuğunun perçeminden bile korkan bir toplum, kadın vücudunun kontrolü, aile yapısının kontrolü, ataerkil yapının yeniden üretilmesi, görünürlük sahasının yeniden kontrole alınması ve diğer yandan şiddet… Bu şiddet artık İslam’ı tehdit edecek boyuta vardı. Biraz önce Irak’ta sadece bin tane intihar saldırısı düzenlendiğini söylemiştim. Bu intihar saldırılarının % 99, 99’u Müslüman. Yarın Suriye’de bir toplum olabilecek mi ondan pek emin değiliz. Eğer Suriye savaşı Türkiye’de olsaydı 43-44 milyon Türkiyeli’nin ya sürgün olmasına ya da iç göçmen haline dönüşmesine yol açardı. Yani böyle bir boyutta bunu Pakistan için de, kısmen Yemen için, Libya için de söyleyebilirsiniz. Nasıl oluyor ki bir din artık kendine inananları bile imha edebilecek bir noktaya gelebiliyor. O yüzden de sanıyorum ilk başta dediğiniz tamamen doğru. Son tahlilde İslam; Müslümanlar onu nasıl yorumluyorsa ve nasıl tatbikata geçiriyorsa o şekli alan bir din ama bazı yapısal veriler var, bunlar uzun erimli bir tarihsel dönemde oluşan yapısal verilerdir. Diğer yandan da son otuz – kırk yılda olup bitenler ki bu otuz – kırk yıl boyunca olup bitenler korku ve şiddetten başka bir şey içermiyor.

R: O zaman biraz karamsarlıktan bahsedebiliriz. İslam’ın daha soldan yorumunun daha egemen hale gelmesinin hem tarihsel olarak biriktirdikleriyle ve hem de kendi içerisinde doktrinin bulundurduğu karşı, yani otoriter devlet karşıtı, ya da devlet yanlısı bir yapısının olması solvari ya da solun egemen olduğu bir yerde İslam’ın demokratikleşme olasılıklarını biraz kısıtlandırıyor diyebilir miyiz? Bu arada Sünni gelenek ve Şii gelenek ayrışmıyor mu bu bağlamda? Devlete bakış, ulemanın siyasetle ilişkisi… Bu çok gerçek bir ayrım değil mi? Yapısallıktan bahsediyoruz ya yapısal olarak Sünni toplumlarla Şii toplumlar arasında İran özelinde farklılık oluşmadı mı?

H: Oluştu, o kesinlikle oluştu bunun nedenlerinden biriside Şiiliğin her şeye rağmen bir marjinal konumda olmasıdır. O farklılık da aslında son tahlilde şiddeti meşrulaştırmaya yol açabilen bir farklılık ve devlete de şiddeti meşrulaştırabilen bir farklılık. Devleti meşrulaştırmak; çünkü ana akım Şiilik açısından söz konusu olan ya da ancak Peygamber’in ailesinden gelen birisinin yönettiği bir İslami toplum meşru bir toplum olabilir. Şiilik açısından klasik bir yaklaşımla yola çıkarsak hiçbir devletin meşru olması mümkün değil. O yüzden sanıyorum Ayetullah Humeyni’ye kadar Şiiliğin devlete yaklaşımı devletin kesinlikle meşru olamayacağı üzerinden bir yaklaşımdı. Ama aynı zamanda böyle bir yaklaşımda ister istemez şiddeti içinde barındırabiliyor. Çünkü bir yandan eğer devlet meşru değilse İslami bir devlet kurmak tamamen hayalperest bir olgu olarak ortaya çıkıyor. Fakat diğer yandan meşru olmayan devlete karşı şiddet de ister istemez meşru bir nitelik kazanıyor. Yani o yüzden sanıyorum başka bir yoldan gelse bile Şiilik de o ya da bu şekilde devlet konusunda yenilmez bir taktik geliştiremiyor. Belki Şiiliği ayıran olgu şu; cemaat boyutudur. Bu boyut çok iyi İran’da görünüyor. İran da Şiiler siyasi ve sayısal olarak hakimlerdir. Şu ya da bu şekilde devlet yerlerinde bulunan kişilerdir. Kuveyt’e baktığınızda ya da Suudi Arabistan’a, Lübnan’a baktığınız zaman buralarda Şiilerin cemaat şeklinde örgütlendiklerini ve bu cemaatleşmenin verdiği bazı avantajları kullandıklarını görürsünüz. Tarihsel olarak ezilmiş olmak, dışlanmış olmak olgusu son derece önemli.

R: Benim soruma da gelirsek sol ile ilişkisi, demokratik bir açılımı yapabilmesi… Özüyle ve yapısal nitelikleriyle ilgili olarak sola dair bir şey çıkma olasılığı nedir?

H: Belki sola geçmeden önce şunu söylemek gerekiyor; şu anda sesleri pek duyulmayan yeni İslam entelektüelleri var. Yeni dediğimiz zaman aslında onlarda epeyce ihtiyarladı. Şu anda 50- 60 yaşındaki kişiler ve bunlar İslam’ın hem tefsirli okunmasını zorunlu olduğunu söylüyor hem de Kuran’ın eleştirel bir yoldan yola çıkarak okunmasının zorunlu olduğunu söylüyorlar. Kuran’ın tarihselleştirmenin zorunlu olduğunu söylüyorlar. Aslında İslam da büyük bir iç sorgulama var. Hatta şu anda Paris’te olup bitenlerden sonra Bordeaux Camisi’nin imamı çok açık bir şekilde İslam’ın artık orta çağ felsefesinden kurtulması gerektiğini söylüyordu. Fakat sorun şurada böyle bir söylemin tamamen yenileştirici, İslam’ı eleştiren bir yeniden yorumlamayı mümkün kılan bir söylemin ne ulemalar arasında ne de Radikal İslam arasında bir tesir gösterebilmesi mümkün değildi. En azından Hayrettin Karaman’ın yazılarına baktığınız zaman bile bu hareketin bu kadar radikal bir şekilde reddedildiğini açıkça görebiliyorsunuz. Bu bence dolaylı da olsa sizin sorunuza cevap verebiliyor. Bu yeni entelektüellerle sol entelektüeller arasında aslında her zaman bir açık kanal oldu. Bunlar sadece Karl Popper okumuyor, Thomas Kuhn okumuyor, fakat aynı zamanda bunların çok önemli bir kısmı sol entelektüelleri de okuyor. Fakat şu anda sol entelektüellerin kalkıp ciddi bir toplumsal taban oluşturabilecek bir söylem tutturabilmeleri bana çok zor geliyor. İkincisi, İslam toplumlarının son otuz – kırk yıl içerisinde son derece muhafazakarlaştıklarını görebilmemiz gerekiyor. Belki de Avrupa’da bu çelişkilerin bu denli yaşanmasının nedeni de bu muhafazakarlığın boyutudur. Bu muhafazakarlığı değişik şekillerde açıklayabiliriz. Yani geleceklerinden korkan toplumlar genellikle muhafazakar toplumlar olabiliyor. Bunu 50’lerde 60’larda Latin Amerika’da da görebildik. Bunu İspanya’da Portekiz’de de görebildik. Son derece radikal toplumsal değişimlerden geçen şehirleşme açısından, aile yapısının zayıflaması açısından önemli değişimler gösteren toplumlar özellikle geleceklerinden korkan toplumlardır ve bu toplumlar muhafazakarlığa sarılıyor. Genelde İslam felsefesinin muhafazakar olduğunu söyleyebiliyoruz. Böylesine muhafazakar doku içerisinde kalkıp bu entelektüellerin bir şeyi değiştirebilmesi ya da solun kalkıp bir anlam üretebilmesi bana en azından şu anda son derece zor gözüküyor. Bunu Türkiye için de açıkça söyleyebiliriz. 1950 sonrası seçimlere baktığınız zaman 73 ve 77 seneleri olmak üzere muhafazakar ya da radikal muhafazakar partiler %60 – %65 gibi bir oy oranına sahiptir. Yani burada artık solun topluma söyleyebileceği ya da verebileceği ne olabiliyor? Buradan yola çıkarak solun İslam’dan gelen bu entelektüellere ya da kendilerini sosyalist Müslüman olarak tanıtan kesimlere verebileceği herhangi bir şey olabiliyor mu?

R: O zaman sol açısından bir zihin pratiği geliştirirsek, Türkiye’de çok sık bir şekilde strateji tartışmaları yapılırken toplumun %60’ı %40’ı ve solun daha çok bu %40’a %35’e sıkışması ve ona uygun söylem, cumhuriyetçi, laik söylem geliştirmesine ilişkin bir olgu var. Ve bundan dolayı da genelde hem parlamenter seçimde hem sokakta genelde cılız bir halde kalmasından bahsediyoruz. Peki o halde İslam aynı zamanda bu solun diğer %60’lık bloğa seslenmesinin önünü kesen şeylerden biri midir?

H: Türkiye çapında Sünnilik olgusu ortaya çıkıyor. Bence bunu gözden kaçırmamak gerekiyor. Diğer ülkeler, diğer İslam ülkeleri için durum biraz daha değişik olabiliyor. Fakat şeyi unutmayalım; Türkiye’de resmi doktrin ve resmi icraat aslında her zaman Ziya Gökalp’in kimlik sentezi oldu. Ziya Gökalp’in önerdiği; Türkleştirme. Çünkü Türklük, Türk milletinin cevahirini oluşturmakta Ziya Gökalp açısından önemli ve bu değişmeyen bir cevahirdir. Bir toplumun disiplin açısından bir dine ihtiyacı var ve İslam bu görevi görüyor burada. Ayrıca batılılaşma ve sanıyorum bu denklem Türkiye’de %50 – %60 oranında bir grubun her zaman devleti sahiplenmesini mümkün kılabildi. Şu anda tabi muasırlaşma tabi daha çok İslami medeniyetlerde muhafazakar modernleşme olarak tanımlansa bile diğer yandan Türkleşme olgusu Kürtlüğü, Sünnileşme olgusu da Alevileri dışlıyor. Şu anda muhafazakar medeniyet söylemi de batılılaşan katmanları dışlamış oluyor. O yüzden sanıyorum %60 olayında sadece İslam işin içine girmiyor aynı zamanda çok yoğun bir şekilde Sünnilik de işin içine giriyor. Burada tabi başka faktörlerde var, bunları da bulmak gerekiyor. Kemal Karpat’ın söylediğine ya da tahminlerine göre; Türkiye nüfusunun %40 ile %50’si gibi bir oran muhacir kökenli. Bunların kimlik meselesi, yeni bir kimlik oluşturma, Türkiye’yi sahiplenme, bütün bu faktörler işin içine giriyor. Fakat tabii İslam’da bir ortopraksi olarak, bir kontrol mekanizması olarak ataerkil ilişkilerin yeniden üretilmesini mümkün kılan bir değerler bütünü kaçınılmaz olarak bu işin içine giriyor. Bence şunu da unutmamak gerekiyor, bunu Batı içinde söyleyebilirim; Aydınlanma felsefesi; hem devletin ve iktidar ilişkilerinin, hem toplumun ve hem de dinin eleştirisini de beraberinde getirmektedir. Dinin eleştirilmesi tabii bu yasaklanması demek değil. Fakat dinin değişik bir şekilde okunmasının ve Avrupa’da aynı dönemde yaşanan iki fakültenin mücadelesi… İlahiyat fakültesi ve Rasyonel fakültenin arasındaki mücadele… En önemli olgu; eleştiriyi toplumun göbeğine yerleştirebilmektir. Toplumsal dokuyu okuyabilmek ve eleştirebilmek, dini dokuyu okuyabilmek ve eleştirebilmek… Eleştiri kelimenin birinci anlamıyla olacak, saldırı anlamında değil, kelimenin birinci anlamıyla bu ilişkileri okumaktan söz ediyorum.

R: Ama o zaman tekrar bizim sorduğumuz soruya geliyoruz. Sizin dediğiniz gibi bununla başa çıkabilmek için veya demokratikleştirebilmek için yine de başka bir din tanımı ile müdahale veya başka bir şekilde yorumlanmasını teşvik edecek mücadele edilecek şeyler yapmak gerekiyor noktasına dönmüş olmuyor muyuz?

H: Kaçınılmaz olarak bu noktaya dönüyoruz. Dinin, kamusal olanın, karşılıklı olarak özerkleşmesi… Sanıyorum bu karşılıklı özerkleşme olmayınca ne dinin kalkıp da bağımsız olabilmesi mümkün olabiliyor, ne de kamusal olanın ya da siyasi olanın kalkıp bağımsız olabilmesi mümkün oluyor. Bunun sonuçları aslında din açısından da siyaset açısından da oldukça tehlikeli. Çünkü siyasetin kendini özgürleştirebilmesi mümkün olmuyor. Ama din açısından da son derece tehlikelidir. Dinin kendisini ilahi bir manada yola çıkarak tanımlayabilmesi pek mümkün olmuyor. Din kendisini vücuttan yola çıkarak, bir hukuktan, bir camiinin nasıl olacağından yola çıkarak tanımlıyor. Bir arabanın nasıl kullanılacağından yola çıkarak tanımlıyor. Fakat dinin artık ölüm, yaşam, toplumların var olma sebebi, insanın var olma sebebi gibi konularda söyleyebileceği tek bir şey kalmıyor. Buna şunu da ekleyeyim aslında şu anda Avrupa’da Hıristiyanlık, bir kriz içinde olmakla birlikte, oldukça güçlü bir konuma sahipse bunun nedeni Hıristiyanlığın eleştirilebilmesidir. Eğer Ateist bir düşünce Hıristiyanlığa meydan okumasaydı büyük bir ihtimalle Hıristiyanlığın kalkıp kendisini yeniden kendini metafizik bir tanımlama yapabilmesi mümkün olamazdı.

R: O zaman bu söyleminizden şöyle bir şey çıkıyor; aslında yapılması gerekenin İslam’a saldırı anlamında olmasa bile bir meydan okumayla çıkılmasının daha sonuç getireceğini söylüyorsunuz.

H: Saldırı ve meydan okuma arasında ciddi bir fark var.

R: Var tabii ki.

H: Ateizmin meydan okuyabilmesi; Ateizmin ya da rasyonel fakültenin kalkıp başka söylemlerden yola çıkması, bireyin kalkıp kendi kişisel özgürlük alanlarını genişletebilmesi ve buna rağmen İslam’ın var olabilmesi.

R: Evet, çünkü orada şöyle bir tehlike de çıkabiliyor o yorumdan. Yine Türkiye’de çok tipik olan dinle özellikle idare ve devletin birbirinden ayrılmasından yola çıkarak bir seküler otoriterleşme deneyimleri bir dönemde Ortadoğu’da yaşandığı için de oradan bir politik alternatif de çıkabilir.

H: Ama o seküler otoriteryanizm dönemi aslında din ve devletin özerkleşmeme dönemiydi. Onu çok açık bir şekilde görüyoruz, yani Kemalist dönemde de bu böyleydi devletin tümüyle dini kontrol etmesi. Çok büyük bir ihtimalle eğer böyle devam ederse Türkiye’deki sosyal hayatta da çok büyük değişiklikler görülecek ortopraksi açısından. Fakat devlet ve din arasındaki ilişkilerde Kemalist dönemden bu yana çok ciddi bir kopuşun olduğunu söyleyebilmek mümkün değil.

R: Bu anlamda daire tamamlanmış oluyor. Peki biraz Fransa’yı konuşursak, Fransız devletinin reaksiyonu Müslüman gruplara karşı olabilir mi? Sonuçta bir baskı politikası olacak. Yine Fransız toplumunda birtakım demokratik kısıtlamalar mutlaka olacak. Mesela önümüzdeki günlerde bir İklim Forumu var. İklim Forumu’na ilişkin protestolar falan olacak muhtemelen. Olağanüstü hal olduğu için onlar da yasaklanacak. Böyle demokratik kısıtlamalara gidilecek. Bunun buradaki radikal Müslüman gruplara karşı başarı şansı var mı? Ortadan kaldırma, kısıtlama vb. ne gibi gelişmeler getirir kısa vadede, orta vadede?

H: Kısa ve orta vadede bir şey söyleyebilmem mümkün değil. O kadar endişeli de değilim aslında. Beni endişelendiren Batı demokrasilerinin içinde bulunduğu kriz… Ki bu kriz aynı zamanda insanlığın krizi, yani bir siyaset üretememe, böylesine ciddi kriz dönemlerinde savaş söylemine sarılma ve yapılamayacak bir savaş söylemine sarılabilme, entegrasyon mekanizmalarının oluşturulamaması, dayanışma mekanizmalarının çökmesi, siyasetin içi tamamen boş bir kavram haline gelmesi gibi. Aslında beni bu tür olgular ürkütüyor. Ve bunlar yapısal olgular. Artık kısa vadede ve orta vadede görülebilecek olgular değil, 20-25 yıldır zaten gördüğümüz olgular. Ve bu olgular bir ihtimal yeni bir güvenlik sistemine geçmeyi mümkün kılabilir potansiyel olarak. Ve bunun bazı belirtileri de vardı. Mesela Friedrich Grohe diye bir filozof var, Michel Foucault’nun editörlerinden birisi. Oldukça genç ama onun eserlerini o yayınlıyor. Friedrich Grohe’un 90’lı ve 2000’li yıllarda “Batı demokrasilerinde şiddet hali” diye tanımladığı yeni bir güvenlik sistemine geçildiğini söylüyordu. Bu güvenlik sistemi artık iç cephe ve dış cephe arasında güvenlik farkı olmaması içte bir cephe olgusunun düşünülmesi, içeride bir düşman aranması, iç ve dış düşman arasında bir bağlantı kurulması, savaş ve barış arası dönemlerde farklılıkların sona ermesi gibi olguları ele alıyordu. Yine aynı şekilde bazı araştırmacılar 1990’larda güneyde üretilen bazı modellerin 2000’li yıllarda batıda ya da kuzeyde uygulamaya konulduğunu gösteriyordu. Gerçekten 1990’larda Türkiye’de üretilen İsrail ya da Rusya’da üretilen bazı iktidar teknikleri 2000’li yılların dünyasında batıda uygulandı. Böylesi bir güvenlik sistemine geçiş oldukça ürkütücü olabilir. Beni ürküten bunlar. Sanıyorum önümüzdeki 2-3 ay içerisinde Fransa’da çok ciddi bir değişiklik olacağını pek düşünmüyorum. İslamofobi’de ciddi bir artış yaşanacak. Şu anda mesela bir türban takan kadına bakışlarda değişiklikler olabiliyor. Batı’da çok büyük bir Orta Doğu ve İslam yorgunluğu var. Artık hiç kimse Orta Doğu’nun ismini bile duymak istemiyor. İslamı açıklayabilmek mümkün olmuyor. İslam niye bu noktada sorusu herkesin aklında. Bütün bu olgular gerçek ama ben çok büyük bir değişiklik görmüyorum önümüzdeki aylarda. Fakat dediğim gibi o yapısal kriz, ki bu yapısal krizin neoliberalizmle yakından ilişkisi var, yani 1980 dönemeci, Thatcherizm, Reaganizm, ondan sonra solun Blair yoluyla Thatcherizm’e kapılması… Neoliberalizm 40 yıllık tarihi olan bir gelişim.

R: Peki faşist partinin, faşizmin genel anlamda yükselişi?

H: Faşist parti demeyelim, çok az kullandığım bir kavram faşizm kavramı. Hatta 1940’ların ötesini tanımlarken pek kullanmıyorum o kavramı. Radikal bir sağ damar Fransa’da güçlü. Büyük bir ihtimalle güvenlik meselesinde en çok ısrar eden akım buydu. Toplumun değerleri, Hıristiyanlık değerleri, artık din olarak tanımlanmayan fakat bir medeniyet olarak tanımlanan Hıristiyanlık değerleri, toplumun neredeyse organik bir bünye olarak kavranması, göçmenlik ve İslam’dan duyulan korkuyu da eklemek gerekiyor. Bunlara son saldırıları da ekleyince ister istemez bu radikal sağ hareketin güçlenebileceğini de düşünebilirsiniz. Sol hareketin de bu güvenlik söyleminin dışında kalmaması, belki bir ihtimal bu radikal sağ kanadın gelişmesini engelleyebilir. Fakat onu söylemek için çok erken. Sanıyorum orda da sadece Fransa örneği ile karşı karşıya değiliz. Yani İsveç’te şu andaki radikal sağ parti 10 yıl önce sadece % 4 oy alabiliyordu. Şu an büyük bir ihtimalle % 20 oranında. Bunu Finlandiya’da da görebiliyoruz. Almanya değişik nedenlerden dolayı bir istisna. Ama Avusturya örneği aynı. Sanıyorum o genel bir olgu. O genel olguyu da büyük bir ihtimalle yaşamak zorundayız.

R: Yani Müslümanlar Avrupa’nın yeni Yahudilerine mi dönüşüyorlar?

H: Müslümanlar Avrupa’nın yeni Yahudilerine dönüşmüyor. Yeni Yahudiler şu anda İslam aleminin Hıristiyanları. Ortadan kaldırılanlar onlar. O yüzden kavramları kullanırken çok tedbirli olmak gerekiyor. Mesela diyelim ki Fransa’da Hollande dahil sosyalist partide hiç kimse İslamı anan tek bir konuşma yapmadı. Hatta tam aksine şu anda bunun İslamla ilişkisi olmadığını söyleyenler sosyalist parti. Hatta sağ harekette de bunu söyleyenler var. Bir yandan Bordreaux imamı “Hayır artık iki yüzlü olmayalım, İslamda ciddi bir sorun var.” diyor. Ama Hollande, “Hayır bunun İslamla bir alakası yok.” diyor. Türkiye’de de bazen okunan “Avrupa’nın yeni Yahudileri: İslam/Müslümanlar” söyleminde son derece dikkatli olmak gerekiyor. Fakat İslamofobi var. Bunu güçlendiren olgulardan bir tanesi de İslamın artık anlaşılamaması. Kalkıp İslamı nasıl anlatabilirsiniz, nasıl açıklayacaksınız? Kaldı ki İslam aleminde binlerce intihar saldırısı düzenleniyor. Nasıl açıklayacaksınız ki, Hıristiyanlığın 500 yıl önce yaşadığı iç savaş şu anda İslamı tehdit edercesine İslam içinde yaşanıyor. Sanırım orada sadece Avrupa’yı sorgulamak gerekmiyor. Avrupa’nın her halükarda sorgulanması gerekiyor. Fakat aynı zamanda İslam aleminde olup bitenlerin de sorgulanması gerekiyor.

R: Çok teşekkür ederiz.

Bulunduğu kategori : Hariciye

Yazar hakkında